10. А не вернуться ли к теме? (У каждого свои недостатки)


А не вернуться ли к теме?
Отправитель: doro 24-03-2007 17:38

"Еще требования к МП РЗА" Александра 23-03-2007 11:48 нашла, как мне кажется, один из черновых вариантов требований ФСК к МПЗ. В оформленном варианте (по крайней мере, в техзаданиях на проектирование, с которыми мне пришлось общаться), эти требования создают непреодолимое препятствие для продвижения отечественных производителей.
В.Ю. Перевертов в выступлении 21-03-2007 12:57 выступил как противник МПЗ, чему я крайне удивился. Но, собственно, конкретный вопрос - конкретный ответ. А вот 23-03-2007 14:47 он же огласил голубую мечту большинства релейщиков. Но так не бывает. Вспомните заключительную фразу фильма "В джазе только девушки": У каждого свои недостатки.
И все же наши родные производители при некоторых недостатках имеют существенное достоинство. При поставке первых шкафов в нашу энергосистему ЭКРА выполнила все наши хотелки. Когда новая программа не пошла, информацию на фирму передали часов в 10 вечера, в ранние утренние часы дефекты были устранены. А вот очень уважаемая фирма Сименс в комплекте с отличными газотурбинными установками поставила невероятно фуфловые защиты, и со всеми косяками мы бились два года. В конце концов, технические данные скачали с Интернета и самостоятельно перевели. Как понимать "защита по превышению тока, сдерживаемая напряжением?". С огромным трудом добились приезда представителя фирмы, знакомого с вопросами релейной защиты, который с трудом объяснил то, чего понять не могли. Не знаю, добились ли бы вообще результата, если бы не поднимался вопрос о подготовке к расширению станции.


Re: А не вернуться ли к теме?
Отправитель: scorp 24-03-2007 18:18

Как понимать "защита по превышению тока, сдерживаемая напряжением?"
Может это всего лишь навсего МТЗ с блокировкой по Umin ?


Re: А не вернуться ли к теме?
Отправитель: Сукенник Вячеслав 24-03-2007 19:02

Ясный пень МТЗ с В/М блокировкой, но "нет, ведь пророка в своём отечестве!" Всё подавай импортное...


Re: А не вернуться ли к теме?
Отправитель: Sergei 24-03-2007 20:34

Ваш пример с ЭКРА не удачен.
Вместо того, чтобы их прибить за то, что они поставляют Вам сырое оборудование, имеющее кучу багов и недоработок, Вы их хвалите - мол они шустро собственные промахи устраняют!
Бред!
А вопрос непоняток между ними и нами мы здесь обсуждали. Ведь наверняка это были не косяки Сименса, а просто различие принципов и терминологий. Вам хотелось, чтобы было как раньше, привычно...


Re: А не вернуться ли к теме?
Отправитель: falcon 24-03-2007 21:05

Если мы не будем по хорошему сотрудничать со своими производителями, а также откажем им в некоторой снисходительности, то они "загнутся" - мне бы, например, такого не хотелось. Загнутся свои - их место займут закордонно-буржуйские товарищи - а об их повадках, выражающихся в не удовлетворяющей нас манере техподдержки своей продукции (по крайней мере на территории России) приходилось слышать не раз. Да и не раз еще услышать придется ... - И ради этого "геморроя" я буду кормить тамошнего буржуинского рабочего?
Кто не хочет кормить своих работяг - будет кормить чужих.
Вон, в столице уж ни одного дворника-аборигена не встретить, всё сплошь "из СНГ" - реформаторы этого добивались?


Re: А не вернуться ли к теме?
Отправитель: Sergei 24-03-2007 23:47

Сотрудничать надо до того, как в энергосистемы начинает идти вал брака - на этапе написания ТЗ, реализации, отладки. Тем более, что наши производители и так имеют приличную фору: их и на совещания приглашают, им и требования к аппаратуре дают и т.д. Во времени - это примерно 2 года форы в разработке.
А быть снисходительными за счет собственного геморроя, и если б только его?! Реально - тысяч и миллионов россиян за чей счет все эти игры ведутся (имеются ввиду и деньги на этот бардак, и отключения). Так что не надо про буржуев - они свои деньги отрабатывают ЧЕСТНО.

Я не зря приводил цитату из Спиридонова - каждый день с этим сталкиваюсь. Реально российское с учетом первоначального обмана, потом задержки поставок, потом за счет доработок на ходу, вашего геморроя, ложных отключений обходится в 2-3 раза дороже ихнего. И это не фантазии: на Востоке накушались с 48% брака, на Юге с 50%, а на Волге уже 3-4 года пытаются хоть что-то получить за о-очень крутые деньги, заплаченные едокам на халяву, зато своим. У Вас и свои примеры есть наверняка.

И не надо путать понятия: то, что творится в Москве творится и во всем мире. Называется функциональная безработица. Это когда рабочих мест до фига, а люди на такой работе вкалывать не хотят (не те статус, понты, зарплата). Можете хоть на секунду представить себя с метелкой в руках?



И по мне какая-нибудь китайская девчушка из деревне 15 часов в день сидящая с паяльником в руках, заслуживает большего уважения, чем наши российские "работяги" - 7 часов перекура и по пивку...


Re: А не вернуться ли к теме?
Отправитель: falcon 25-03-2007 00:18

Могу засвидетельствовать, что, в частности, ЭКРА, Радиус Автоматика, Динамика быстро и адекватно реагируют на "сигналы" со стороны эксплуатирующих организаций. - Кто-нибудь в России может засвидетельствовать то же самое в отношении Сименс, GE, Шнайдер, АББ?


Re: А не вернуться ли к теме?
Отправитель: Sergei 25-03-2007 00:25

Это три шага назад...
сигналы о чем - о браке?

У Вас хорошо получается все разложить по полочкам:
ну запишите на листе слева пунктов 10, почему Вы обращаетесь к перечисленным российским, а справа - импортным фирмам (некоторые из которых давно российские)


Re: А не вернуться ли к теме?
Отправитель: falcon 25-03-2007 18:02

Брак допускают абсолютно все (импортные фирмы, не импортные всё равно) - 100%-й выходной контроль возможен, но оч. редко кем применяется, т.к. это дело весьма накладное, да и к тому же даже 100%-й контроль не гарантирует от скрытого брака, который проявится позже.
Да и вообще я имею в виду не столько брак, как таковой, а, например, недостатки технических решений и т.п..
Я не знаю ни одного из продуктов, который бы был рожден сразу свободным от каких-либо недостатков - а Вы знаете? - думаю, нет, потому что такого просто не бывает. И не стоит идеализировать импортных буржуинцев, они таким макаром действуют очень давно (во всяком случае гораздо дольше, чем наши): сперва как можно быстрее воплотят какую-нибудь новинку, начнут продавать её, а потом вносят изменения, улучшения и дополнения (нередко ничтожные :)), в результате чего появляется "нечто такое", что "значительно превосходит" прежнюю версию продукта. - Значит ли это, что старая версия - это брак? - конечно нет! Так, пардон, почему же тогда наши отечественные - это бракоделы? - Двойные стандарты, так что-ли понимать?
И так же непонятно, почему я должен предпочитать Сименсов продукции ранее перечисленных российских фирм, если последняя в общем и целом меня устраивает (как качественно, так и функционально), дешевле первой, имеет документацию и софт на русском, а фирма организовала внятные обучение, техподдержку и консультации по своим изделиям? - Потому что Сименсы круче, функциональней? - А на черта мне этот излишний функционал (причём, не бесплатный!), когда я его использовать не собираюсь? - Да пусть они туда хоть Пентиум-4 засунут - какой в этом смысл, если всё, что мне нужно с избытком реализуемо на возможностях Z-80!


Ответ на: "Re: Ответ на: "Re: для Se..- falcon- 25-03-2007 18:02" Re: А не вернуться ли к теме?
Отправитель: Sergei 25-03-2007 21:51

Эк Вас!
Никто и не призывает покупать по названиям, вместо того, чтобы покупать хорошее.

Но какая из Российских фирм перед выпуском нового изделия в продажу БЕСПЛАТНО производит установку 50-200 изделий добровольно пожелавшим этого компаниям, чтобы вычистить большинство недостатков?
Какая из Российских компаний нанимает консультантами крупнейших специалистов отрасли, если они в ней уже не работают? А вот примеры, как Российские компании обманывают таких спецов - используют, а потом денег не платят - я знаю.
Вы говорите 100% выходной контроль накладен. А что Ваш труд, или стоимость аварий меньшая?
И вообще, о каких объемах мы говорим? 50-100-200 устройств в год? И им нельзя обеспечить выходной контроль? Смешно...
И давайте разделять недостатки принципов работы, и технических решений, конструкций, изготовления, установки.

И чтобы нам лично не нравилось, мы вольны это приобретать. Только что мы будем делать, когда энергетика все-таки придет к финансовой ответственности за отключение потребителей? Если не ошибаюсь, каждая минута обесточивания среднего по размеру Банка стоит 3 млн. условных... Конечно то, что тысяч десять или сто людей придя домой не сможет посмотреть ТВ не в счет.

Я совершенно не оправдываю АББ за то что в ряде их терминалов при пуско-наладке был обнаружен брак, связанный с дефектными микросхемами (на заводе в Голландии кажется была забастовка). Они должны были это обнаружить до поставки на объект.
Но тем более не оправдываю некоторые российские компании, использующие при изготовлении РЗА техники, Evaluation компоненты, предназначенные только для учебных заведений (соответственно закупочная цена у них раз в 5-10 ниже нормальных компонентов).

А насчет не нужного функционала? так ведь это рынок - чем дальше, тем больше его будет, иначе ничего не продашь. Вы же не будете покупать просто счеты, если на десять рублей дороже можно купить научный калькулятор? Многими ли функциями в бытовых приборах Вы пользуетесь? Но ведь покупаете..

... а вообще наша дискуссия бессмысленна, так как также как и все люди разные, так и у любой проблемы есть два лица... если не три...

Нравится или нет МП? странный вопрос - прогресс все-равно будет, нравится нам это или нет. И старое привычное в один момент просто перестанет существовать и все, останется только новое, которое к тому моменту станет уже старым...


Ответ для falcon- 25-03-2007 18:02
Отправитель: Бутин Ю.А. 26-03-2007 06:16

У ЗАО "Шнейдер Электрик" есть свой сервисный центр в Москве. Все вопросы решаются очень оперативно.


Re: "А не вернуться ли к теме?"24-03-2007 17:38
Отправитель: doro 26-03-2007 13:13

Уважаемые scorp и Сукенник Вячеслав! Вы не правы. Первоначально и мы считали, что это - вольтметровая блокировка, на чем впустую потратили месяца два. Оказалось, что это - МТЗ, ток срабатывания которой в определенном диапазоне зависит от напряжения. Нечто среднее между упомянутой вами защитой и дистанционной. Здесь уже речь идет не о терминологии, а о принципе выбора уставок. А попробуйте выяснить, какими средствами защита дифференциальная защита генератора (87G) выполненная на базе реле RXDSC 4, обеспечивает отстройку от апериодической составляющей? Да никаким! И это выяснено было при очной ставке с представителем фирмы Сименс. При этом переводчик, довольно хорошо освоивший техническую терминологию, не успевал въезжать в наши вопросы и ответы представителя фирмы (он же перед этим несколько месяцев без особых успехов пытался перевести документацию, полученную из того же Интернета, все же даже отличное знание теплотехнической и общеэлектрической терминологии требует еще и знание РЗА). Выручило только более-менее приличное знание английского языка одним из расчетчиков, участвовавшим в переговорах (он, кстати. единственный, кто смог связать весь бред Siprotec в работоспособную систему). Уважаемый Sergei! Фирма ЭКРА не накосячила, а выполнила наши "хотелки" (5 и 6 ступени ЗЗ, ДЗ от замыканий на землю). Версия программы впервые обкатывалась, что называется, "с печки". Сбои естественны.

10. А не вернуться ли к теме? (У каждого свои недостатки)


<<<<Предыдущая стр.<<<< >>>>Следующая стр.>>>>