Назад ] Вверх ] Далее ]

Главная страница сайта

ВЧ обработка кабельно-воздушных линий

ВЧ обработка кабельно-воздушных линий
Отправитель: doro 30-01-2007 17:31

Уважаемые коллеги!
Есть ли у кого-либо опыт эксплуатации ВЧ защит на кабельно-воздушных линиях 110-220 кВ? Речь идет не об отдельных отрезках на вводе на подстанцию, а о соотношении длины кабельной и воздушной части от 10 до 50.% У классиков эта тема не очень проработана.

Re: ВЧ обработка кабельно-воздушных линий
Отправитель: Sergei 30-01-2007 18:23

спросите Татэнерго - они это делали недавно в Казани.
А Классики - это кто?

Re: ВЧ обработка кабельно-воздушных линий
Отправитель: doro 30-01-2007 19:05

К классикам литературы по ВЧ обработке и ВЧ защитам я отношу в первую очередь трех авторов: Малышев, Рыжавский, Шкарин как отдельные авторы, а также авторский коллектив Лубман, Рыжавский, Цитвер, Шагам. Фамилии помню, что называется "на вскидку", инициалы не называю, так как боюсь ошибиться.
А информация у Вас из каких источников? Не в качестве допроса, просто пытаюсь найти кратчайший путь к держателям информации.

Re: ВЧ обработка кабельно-воздушных линий
Отправитель: Sergei 31-01-2007 13:30

к 1000-летию они в центре Казани запускали ПС (Кремлевская, кажется) и ВЛ уводили под землю. Включали то ли УПКЦ, то ли ПВЗУ

Re: ВЧ обработка кабельно-воздушных линий
Отправитель: Прохор 01-02-2007 11:41

К 1000-летию, в центре Казани, запускали ПС Ново-Кремлевская. Включали УПКЦ и ПВЗ-90М1.
Это были отдельные отрезки сшитого полиэтилена 110кВ на вводе на подстанцию длиной около 80 метров.

Re: ВЧ обработка кабельно-воздушных линий
Отправитель: Роман 31-01-2007 19:31

Необходимо так же учитывать конструктивные ограничения, накладываемые той или иной компоновкой ПС особенно в случае ЗРУ (КРУЭ). Попытки "в лоб" решить возникающие проблемы могут привести к серьезному (и зачастую не обоснованному) увеличение стоимости строительства.

Re: ВЧ обработка кабельно-воздушных линий
Отправитель: Владимиров 01-02-2007 08:47

В московской энергосистеме таких линий много. Работают на напряжении 110-220 кВ. В качестве основной защиты применяются ДЗЛ. Это дешевле и проще. АПВ на таких линиях, как правило, не используют.
Спросите у Грачевой И.И. GrachevaIS@mosrdu.so-cdu.ru

Re: ВЧ обработка кабельно-воздушных линий
Отправитель: Sergei 01-02-2007 10:54

как это работает в Москве, все видели во время 3-х последних аварий. Со своей дешевизной и простотой, вкупе со "своим" заводиком по выпуску аппаратуры, моск. энергетики довели столицу до состояния - не дай бог чихнешь - все рассыпится (о последних текущих авариях уже и не сообщается даже...)

Давайте конкретные вопросы - что Doro смущает в таких линиях?

Re: ВЧ обработка кабельно-воздушных линий
Отправитель: falcon 01-02-2007 11:34

что смущает в таких линиях?
- Думаю, что есть повод для смущения - согласование в месте "стыка" воздушки и кабеля. Не согласуешь - получишь отражение сигнала.
Вот, к примеру, как нормируется так называемое "затухание отражения" при ВЧ присоединении к ЛЭП? - Оно ("затухание отражения") не должно быть меньше 12дБ, что в пересчете на сопротивления означает, что отношение стыкуемых сопротивлений не должно превышать 1,67 (отношение большего сопротивления к меньшему, естественно, если хотите "наоборот", то 1/1,67). Тогда спрашивается - ну и что с того? - А то, что характеристическое сопротивление кабельной ЛЭП будет заметно отличаться от такого же для воздушной в силу её конструкции. В частности, предполагаю, что погонная емкость кабеля будет заметно больше, а если это так, то характеристическое сопротивление - заметно меньше.
Отсюда две проблемы:
1)на "кабельном" конце ЛЭП нежелательно применять "стандартный" как для воздушки фильтр присоединения;
2)что делать в месте стыковки? Не исключено, что в принципе, если есть "нестандартные" фильтры присоединения, то вопрос поддается решению "в лоб", т. е. в месте стыка делается рассечка, в которую включается заградитель; далее: два конденсатора связи и два фильтра присоединения (одна ВЧ обработка на кабель, другая - на воздушку), а фильтры присоединения по вторичке просто соединяются стандартным коаксиальным кабелем 75 Ом - т. е. по сути, выполняется банальный так называемый "ВЧ обход".

Примечание: всё вышеизложенное - это только гипотезы.

Re: ВЧ обработка кабельно-воздушных линий
Отправитель: Sergei 01-02-2007 12:12

это не гипотезы - это практика.
В связи с этим и вопрос - что смущает: что делать давно известно, или опять хочется как-то подешевше?

Re: ВЧ обработка кабельно-воздушных линий
Отправитель: falcon 01-02-2007 13:22

Не мешает иногда припоминать мудрые народные изречения. Например, "скупой платит дважды".

 

Re: ВЧ обработка кабельно-воздушных линий
Отправитель: Роман 01-02-2007 14:58

В данном случае дороже - это не только стоимость дополнительных элементов ВЧ обработки, но и стоимость разрешения на установку, стоимость аренды земли и т.д. Кабель в большинстве случаев используют в черте городской застройки, что это значит, думаю ясно... да и длинна РК кабеля не может стремиться к бесконечности, к сожалению, да и сделать разрыв, например между кабелем и КРУЭ, ох как не дешево

Re: ВЧ обработка кабельно-воздушных линий
Отправитель: falcon 01-02-2007 15:02

:) Вот так же и автопром наш экономит не на том, чем надо .......... Результат подобной экономии в комментариях не нуждается:).

Re: ВЧ обработка кабельно-воздушных линий
Отправитель: Роман 01-02-2007 15:11

Экономить необходимо - факт, но не в ущерб качеству и надежности - утверждаю! Самое интересно, что и эти понятия совместимы, если задуматься до начала строительства, а не вовремя, а еще хуже после. Думаю не мне объяснять присутсвующим, что ПС это комплекс и неоптимальное тех. решение в одной системе ведет зачастую с гигантским (относительно стоимости ПС) доп. затратам и снижению надежности в других ее частях, применение кабеля из этой оперы.

Re: ВЧ обработка кабельно-воздушных линий
Отправитель: Прохор 01-02-2007 16:22

Ну, на Ново-Кремлёвской никто не экономил. КРУЭ, шины в элегазе. Два отдельных помещения с КС, заградителями от АВВ т.д.
Сшитый полиэтилен тоже от АВВ. Оптика и FOX 515. Можно было сделать гораздо дешевле. Это уже просчитывали относительно ВЧ и ПАА.

Ответ на: "Re: ВЧ обработка кабельно - во..- Прохор- 01-02-2007 16:22" Re: ВЧ обработка кабельно - воздушных линий
Отправитель: Роман 01-02-2007 16:56

Что значит "шины в элегазе"? О каких шинах идет речь?

Re: Ответ на: "Re: ВЧ обработка кабельно - во..- Прохор- 01-02-2007 16:22" Re: ВЧ обработка кабельно - воздушных линий
Отправитель: Прохор 01-02-2007 17:26

От КРУЭ до помещений с КС разъединителями, кабельными вводами 110кВ и т.д., идут шины 110кВ в элегазе.

Re: Ответ на: "Re: ВЧ обработка кабельно - во..- Прохор- 01-02-2007 16:22" Re: ВЧ обработка кабельно - воздушных линий
Отправитель: Роман 01-02-2007 18:26

Заранее извините за отход от начальной темы, в последний раз...
Спасибо Прохор, что уточнили по поводу шин. Теперь картина яснее ясного и лично меня еще больше удручает... Логично, что стандартно ввод кабеля в КРУЭ выполнятся напрямую, путем спец. заделки кабеля. В случае установки ВЧ обработки необходим разрыв между кабельной муфтой и в/в КРУЭ, в который и устанавливается ВЧ обработка, а так как в ЗРУ "воздушка" исключается, необходимо "огород городить" т.е. выполнить в/в переходы в элегазе. Я тут проконсультировался и думается мне, что стоимость подобного элгазового шинопровода идущего по всей ПС близка к стоимости самого КРУЭ, т.е. минимум 300 тыс. у.е. И это при том, что на Ново-Кремвлевской по ВЧ организованы только каналы РЗ и ПА. На сколько мне известно включение данной ПС в сеть 110 кВ выполнено путем захода одной из цепей ВЛ 110 кВ КТЭЦ - ПС Западная, длина данной ВЛ около 10 км, по городу. Плюс, как вы говорите обработка АББ, да еще видимо не только на данной ПС, это еще около 50-60 тыс. у.е. Итого доп. затраты не менее 300-350 тыс. Красота!!! Помниться, в данном проекте изначально предлагалось выполнить ВОЛС между ТЭЦ и ПС Западная с заходами на все промежуточные ПС с резервированием по второй цепи, к слову, стоимость 1 км ОКСН (16 ОВ) около 5 тыс. у.е. Т.е. за указанную переплаченную сумму можно и связь организовать на уровне 155 мбит/с и каналы РЗ и ПА причем по выделенным волокнам, с защитой пути 1+1, да еще на хлеб с маслом останется. Боюсь показаться навязчивым, но, на мой взгляд, описанное тех. решение достойно включения в учебные пособия в раздел "Курьезы", дорого и некрасиво, особенно в части каналов ПА. Правда, строительство шло параллельно с реструктуризацией Татэнерго, иначе уверен, что РДУ придало бы данному проекту верное направление.

Ответ на: "Re: ВЧ обработка кабельно - во..- Прохор- 01-02-2007 16:22" Re: ВЧ обработка кабельно - воздушных линий
Отправитель: Sergei 01-02-2007 16:59

 там действительно не экономили и скупой заплатил дважды - или я не прав?: сначала делали ВЧ, хотя были предупреждены о сложностях, а потом уже ставили оптику...
а если они эту оптику в черте города не используют для создания городской инфраструктуры связи - бог им судья...

ВЧ по КВЛ сделать можно, и без особых проблем, и не на много дороже получится, чем просто ВЛ... просто иногда надо осознавать, что есть люди, знающие больше тебя...

я так и не понял в чем вопрос Doro...

Re: Ответ на: "Re: ВЧ обработка кабельно - во..- Прохор- 01-02-2007 16:22" Re: ВЧ обработка кабельно - воздушных линий
Отправитель: Прохор 01-02-2007 17:57

 Конечно, прав!!! Но это никого не волнует. И будет повторятся в будущем.  

Re: Ответ на: "Re: ВЧ обработка кабельно - во..- Прохор- 01-02-2007 16:22" Re: ВЧ обработка кабельно - воздушных линий
Отправитель: Александр 02-02-2007 09:43

 А зачем вообще там нужно ВЧ? Если есть FOX, то можно все по нему качать, мне так кажется. Или им нужна конкретно ВЧ-защита (ДФЗ)?
По моему, лучше цифрового канала ничего не придумаешь... В том числе и для РЗА/ПА.
А в Мосэнерго делали (на заводе специальном) ВЧ-аппаратуру для КВЛ. Если нужно, пришлю координаты (если, конечно, они еще существуют). Но это, сразу нужно оговорится, они делали для ЛЭП 110-220 кВ. Для 500 кВ, например, не подойдет, я думаю

Re: Ответ на: "Re: ВЧ обработка кабельно - во..- Прохор- 01-02-2007 16:22" Re: ВЧ обработка кабельно - воздушных линий
Отправитель: Прохор 02-02-2007 10:18

 Аргументы против FOX:
1.Каналы РЗ и ПАА нельзя передавать по совмещённым каналам.
2.FOX - дуплекс, при неисправности теряются оба направления.

Re: Ответ на: "Re: ВЧ обработка кабельно - во..- Прохор- 01-02-2007 16:22" Re: ВЧ обработка кабельно - воздушных линий
Отправитель: Sergei 02-02-2007 10:23

 1) применительно к ФОКС, что Вы имеете ввиду под совмещенными каналами?
2) так в оптической связи (цифровой) имеются специальные механизмы резервирования - Вы их что - не используете? Хотя Ваше высказывание верно в принципе: в оптике, если рухнуло, то уж ВСЕ и НАДОЛГО

 Re: Ответ на: "Re: ВЧ обработка кабельно - во..- Прохор- 01-02-2007 16:22" Re: ВЧ обработка кабельно - воздушных линий
Отправитель: Прохор 02-02-2007 10:54

 1.Под совмещенными каналами я имею ввиду такие каналы, когда в одном телефонном канале передаётся ТМ, АСКУЭ, связь, РЗ, ПАА .
2.Вы имеете ввиду кольцевую топологию, SDH?

 Re: Ответ на: "Re: ВЧ обработка кабельно - во..- Прохор- 01-02-2007 16:22" Re: ВЧ обработка кабельно - воздушных линий
Отправитель: Sergei 02-02-2007 11:36

 такие совмещенные каналы в оптике вообще не нужны и вредны

 ВЧ обработка кабельно - воздушных линий
Отправитель: falcon 02-02-2007 11:58

Прохор, а Вы случайно здесь не путаете понятие "канал" с понятием "тракт"?
И вообще, братцы, вы здорово отклонились от заданной темы - не выделиться ли вам в тему отдельную? :)

Re: ВЧ обработка кабельно - воздушных линий
Отправитель: Прохор 02-02-2007 12:41

 ...На семинаре- выставке будут рассмотрены следующие основные вопросы:...
• Проблемы совмещения передачи в одном телефонном канале информации связи, телемеханики, АСКУЭ, релейной защиты и противоаварийной автоматики – технические и организационные аспекты;;-))

Re: ВЧ обработка кабельно - воздушных линий
Отправитель: Sergei 02-02-2007 13:02

 ...если Вы посмотрите материалы семинара ВНИИЭ за 2001 год - там это уже было, хотя все проблемы к тому времени были уже обсуждены и разрешены, на семинаре просто закреплялся достигнутый результат...

не знаю название чьего доклада Вы процитировали, но люди явно на 6-7 лет отстают от времени и насущных проблем связи в энергетике...

 Re: Ответ на: "Re: ВЧ обработка кабельно - во..- Прохор- 01-02-2007 16:22" Re: ВЧ обработка кабельно - воздушных линий
Отправитель: Роман 02-02-2007 11:08

 Sergei в вопросе надежности Вы правы только от части, верно, что оптические каналы имеют в отличие от ВЧ каналов два состояния условно ВКЛ и ВЫКЛ, но в этом есть свои плюсы, вероятность принятия ложных команд практически равна нулю. Для защиты от единичного отказа(обрыва), как Вы правильно заметили, существуют спец. механизмы резервирования со временами переключения между направлениями 3-5 мс. Особенно это актуально в случае организации собственной ВОЛС в черте городской застройки, где организовать кольцевую ВОЛС, как правило, не составляет большого труда, а уж если у Вас несколько вложенных колец имеющие радиальные связи, то время восстановления канала даже руками оператора/диспетчера равно времени доступа к терминалу управления плюс время анализа им ситуации и принятия решения. Да и физическое восстановление поврежденного ВОК (ОКСН, ОКГТ) в городской черте - минимально.

 уже запутался в этом заголовке - кто пишет - кому?
Отправитель: Sergei 02-02-2007 11:46

 у как все запущено!!!
у нас тут присутствуют "оптические" идеалисты!!!
В цифровых технологиях и кроме ошибок канала предостаточно причин для возникновения ложных команд - и вероятность эта гораздо больше 0...
Покажите мне результаты реальных измерений "механизмы резервирования со временами переключения между направлениями 3-5 мс" - это только при специальных методах проектирования. По западным отчетам связные системы имеют времена переключения от 50 мс до 30 минут (зависит от сложности системы). Про то, как просто и дешево провести в городе кольцевую ВОЛС вообще говорить не хочу, да и про время доступа - тоже (хотя - вероятность совершения неверной перекоммутации/трассировки - отдельная тема).
"Да и физическое восстановление поврежденного ВОК (ОКСН, ОКГТ) в городской черте - минимально." - уже писал: недавно в 10 минутах от Кремля восстанавливали обрыв воздушной (даже не закопанной) ВОЛС 2 дня!!!

Re: я уже запутался в этом заголовке - кто пишет - кому?
Отправитель: Прохор 02-02-2007 12:50

 Вот именно, у нас тут присутствуют "оптические" идеалисты!!!
Ведь Вы уже писали в кокой-то более ранней теме, что ВЧ по ЛЭП надёжнее оптики.
У нас обрыв ВОЛС центре города, восстанавливали сутки.

 Re: Ответ на: "Re: ВЧ обработка кабельно - во..- Прохор- 01-02-2007 16:22" Re: ВЧ обработка кабельно - воздушных линий
Отправитель: Sergei 02-02-2007 10:19

 Вы не внимательно читали: сначала пробовали ВЧ, потом - оптику.
По цифровому каналу можно и ДФЗ передавать.
Что лучше что хуже - обсуждалось неоднократно: всему свое место.
Если "специальная" ВЧ аппаратура - это ПВЗЛ, то вообще-то она работает в паре с ПВЗ-90М1 (скорее, просто содрана с нее), и, как понимаете, ничего божественного в ней нет...
И вообще в случае КВЛ дело не в аппаратуре, а в мозгах... некоторым и хорошую и плохую аппаратуру не удается заставить работать... спросите у казанцев какая у них была проблема с УПКЦ... (по-моему: в отсутствие элементарных знаний в области ВЧ связи)..

Re: ВЧ обработка кабельно - воздушных линий
Отправитель: Роман 02-02-2007 10:21

FOX есть даже не один, но они решают только задачи связистов, в сети в настоящее время не предусмотрено оборудование передачи команд, хотя данное решение само-собой напрашивалось! Вмешались высшие силы :) и повелели делать только ВЧ и с оптикой не связываться, Бог им судья. Хотя в дальнейшем, при необходимости можно добавить необходимое железо к уже существующему, главное упущение, что линейную часть ВОЛС проектировали только для решения задач связи, ушли в городскую канализацию (с большими проблемами), прошли годы, и когда дошло дело до строительства, то по требованию городских властей технологию включения ПС изменили (воздушку заменили на кабель, установили КРУЭ, в связи со строительством автодороги), а вот подумать о том, что необходимо скорректировать ТЗ в так же в части слаботочных систем никто не удосужился, эксплуатация кивает на проектировщиков, те на эксплуатацию, ссылаясь на ТЗ пятилетней давности, есть, конечно, люди, радеющие за общее дело, а не только за свое насиженное место, но как я уже говорил, вмешались высшие силы, и что-то не срослось, в части ВОЛС, зато пол-лимона убитых енотов на ВЧ нашлось, слава Богу, что хоть так, бывает хуже. В качестве резюме по теме Doro могу сказать, что по моему не всегда ВЧ это самое оптимальное решение, особенно в городской черте, особенно при длине ВЛ менее 15-20 км, и особенно для связи и ПА и, особенно в случае применения кабеля, если кабельная вставка по середине ВЛ, то можно организовать ВЧ обход, а вот если кабель заходит в ЗРУ - я руками и ногами за ВОЛС.

Re: ВЧ обработка кабельно - воздушных линий
Отправитель: Роман 02-02-2007 10:35

Прохор, вы предвзято и необъективно мыслите, вы приводите аргументы против ВОЛС как базовой технологии используемой для передачи команд, при этом ссылаетесь на FOX, хотя лично я не уверен, что данное оборудование самое убогое из представленного в РФ, другое дело, что для многих слова "FOX" и "передача команд по ВОЛС" это почти синонимы, в этом вы правы ... :)

Re: ВЧ обработка кабельно - воздушных линий
Отправитель: Прохор 02-02-2007 11:05

 "Прохор, вы предвзято и необъективно мыслите, вы приводите аргументы против ВОЛС как базовой технологии используемой для передачи команд"- я совсем не думаю, что ВОЛС это базовая технология передачи команд РЗА. Передача РЗА это незначительный сигментик в функциях FOX. Кстати, я считаю FOX-515 одним из лучших MUXов на сегодняшний день для нужд РЗА

 Отправитель: Прохор 02-02-2007 13:14

 ООО «ДиалогЭлектро»
АППАРАТУРА ВЧ СВЯЗИ ПО ЛЭП 0,4-750 кВ
(Четвертый научно-технический семинар-выставка)

 Ответ на: "Re: ВЧ обработка кабельно - во..- Sergei- 02-02-2007 13:02" Re: ВЧ обработка кабельно - воздушных линий
Отправитель: Прохор 02-02-2007 13:29

 если Вы посмотрите материалы семинара ВНИИЭ за 2001 год-было бы очень интересно взглянуть, может ссылочку кинете?

 

Re: Ответ на: "Re: ВЧ обработка кабельно - во..- Sergei- 02-02-2007 13:02" Re: ВЧ обработка кабельно - воздушных линий
Отправитель: Sergei 02-02-2007 13:36

 ха - это только в печатном виде есть, и то - за деньги

 Re: Ответ на: "Re: ВЧ обработка кабельно - во..- Sergei- 02-02-2007 13:02" Re: ВЧ обработка кабельно - воздушных линий
Отправитель: Прохор 02-02-2007 14:40

 Ну вот, так всегда, чуть,что сразу деньги.

 Re: Ответ на: "Re: ВЧ обработка кабельно - во..- Sergei- 02-02-2007 13:02" Re: ВЧ обработка кабельно - воздушных линий
Отправитель: Sergei 02-02-2007 14:46

 так ведь сами написали:
ООО «ДиалогЭлектро»
АППАРАТУРА ВЧ СВЯЗИ ПО ЛЭП 0,4-750 кВ
- предприятие коммерческое, значит все за деньги...
это Вы еще не знаете, сколько они с участников/докладчиков берут!!!

Re: Ответ на: "Re: ВЧ обработка кабельно - во..- Sergei- 02-02-2007 13:02" Re: ВЧ обработка кабельно - воздушных линий
Отправитель: Прохор 02-02-2007 14:51

 Сколько они с участников я знаю :-))

 Re: Ответ на: "Re: ВЧ обработка кабельно - во..- Sergei- 02-02-2007 13:02" Re: ВЧ обработка кабельно - воздушных линий
Отправитель: Sergei 02-02-2007 16:55

 это было бы смешно, если бы ВНИИЭ, кажется в полном составе, не отказалось от выступлений/докладов... скоро увидим...

 Re:Уважаемые коллеги, позвольте слово вставить!
Отправитель: doro (/) 02-02-2007 17:27

Прошу прощения за долгое молчание. Москва - не вся Россия, сейчас вы знаете и о проблемах других энергорайонов. Третий день занимаюсь только ими.
Теперь по существу вопроса. Ожидается прокладка новой линии 220 кВ. Наличие быстродействующих защит обязательно (от шин электростанции, имеется параллельная линия). Общая длина линии - около 30 км, то есть, ВОЛС, которая могла бы решить все проблемы (шкаф ШЭ2607 081 плюс приемопередатчик ПВЗУ-Е, модифицированный или аппаратура некоторых загранфирм, работающая по ВОЛС без приемопередатчика) получается довольно накладной. Вынос фильтра присоединения на расстояние 1,5 - 2 км (воздушная линия вплотную к ОРУ подойти не может) - тоже немало технических проблем. Фильтры присоединения для кабельных линий, насколько мне известно, есть. А вот согласование воздушной и кабельной линии, как упомянул и обосновал мой постоянный оппонент (не путайте с врагом) falcon, действительно очень существенные. Имеем немалые проблемы с членистоногой линией 220 кВ, на значительной части проходящей в габаритах 500 кВ.
Чуть освобожусь - постараюсь всю изложенную вами информацию систематизировать. И, похоже, ожидается следующая связанная тема - выбор уставок резервных защит для этой линии. Пока затрудняемся даже в согласовании техзадания.

 Re:Уважаемые коллеги, позвольте слово вставить!
Отправитель: Sergei 02-02-2007 17:44

 что значит: "Имеем немалые проблемы с членистоногой линией 220 кВ"?

 Re:Уважаемые коллеги, позвольте слово вставить!
Отправитель: scorp 02-02-2007 18:10

 что значит: "Имеем немалые проблемы с членистоногой линией 220 кВ"?
Скорее всего, имелось ввиду неоднородность линии.

 Re:Уважаемые коллеги, позвольте слово вставить!
Отправитель: Роман 02-02-2007 18:26

 Doro возможно ли конкретизировать вашу задачу и описать ее в графическом виде, в виде схемы ВЛ + краткие пояснения? Если да, то можете намылить мне :) --> solomon76@mail.ru

 Re:Уважаемые коллеги, позвольте слово вставить!
Отправитель: doro 02-02-2007 19:38

 Догадайтесь с трех раз, в каком регионе я живу и с проблемами какого энергорайона сейчас работаю? В графическом виде описать задачу не могу, так как не понимаю вопроса. Вкратце проблемы членистоногой (вспомните из школьного курса биологии: к упомянутому классу относятся раки, пауки и т.п. у кого ноги состоят из отдельных элементов или члеников, кто понимает иначе - пусть понимает в меру своей распущенности) линии: сочетание линии в габаритах 220 кВ, 500 кВ и снова 220 кВ. При этой длине ожидаем затухание ВЧ канала 21 - 24 дБ. Фактически - 29 - 32 дБ. Есть ряд дополнительных проблем. На мыло я могу отправить информацию против соответствующего запроса на мыло. Кстати, на эту же тему: уважаемый falcon (не сомневаюсь, что тему Вы отслеживаете), не выйдете ли на прямую связь? Думаю, совместными усилиями мы любой ОРГРЭС сумеем убедить в своей (твоей, моей или совместной) правоте

Ответ на: "Re:Уважаемые коллеги, позвольт..- doro- 02-02-2007 19:38" Re:Уважаемые коллеги, позвольте слово вставить!
Отправитель: Sergei 02-02-2007 19:48

 ну как хотите...

 Ответ на: "Re:Уважаемые коллеги, позвольт..- doro- 02-02-2007 19:38" Re:Уважаемые коллеги, позвольте слово вставить!
Отправитель: scorp 02-02-2007 20:11

 Жаль если очень интересная тема перейдет в личку.

 Re: Ответ на: "Re:Уважаемые коллеги, позвольт..- doro- 02-02-2007 19:38" Re:Уважаемые коллеги, позвольте слово вставить!
Отправитель: doro 03-02-2007 17:44

 Речь не идет о переходе в личные связи или информацию для избранных. С большим интересом я поддерживаю связи с Форумом в целом. Но речь идет о переходе общего обсуждения на Форуме к конкретным техническим вопросам, связанным с большим объемом информации, и не только чисто текстовой. Некоторого напряжения у меня потребовало размещение элементарных формул и рисунков на сайте. Если с кем-либо из моих оппонентов мне удастся найти общее мнение (или радикальные разногласия), вся информация будет изложена или на моем сайте, или, если он кому-то не нравится, на ftp сервере.

 Re: Ответ на: "Re:Уважаемые коллеги, позвольт..- doro- 02-02-2007 19:38" Re:Уважаемые коллеги, позвольте слово вставить!
Отправитель: scorp 03-02-2007 17:59

 Мне кажется предложение falcon o "в/ч обходе" заслуживает внимания. Интересно, реализовано ли где такое решение?

 Re: Ответ на: "Re:Уважаемые коллеги, позвольт..- doro- 02-02-2007 19:38" Re:Уважаемые коллеги, позвольте слово вставить!
Отправитель: Sergei 03-02-2007 18:06

 стандартное решения впервые реализованное где-то в 60-х годах... описано у всех "классиков"...

 Re: Ответ на: "Re:Уважаемые коллеги, позвольт..- doro- 02-02-2007 19:38" Re:Уважаемые коллеги, позвольте слово вставить!
Отправитель: scorp 03-02-2007 18:14

 Описано и реализовано в железе несколько разные вещи..
Как этот канал в эксплуатации?

Re: Ответ на: "Re:Уважаемые коллеги, позвольт..- doro- 02-02-2007 19:38" Re:Уважаемые коллеги, позвольте слово вставить!
Отправитель: Sergei 03-02-2007 19:30

 Вы знаете: старое поколение - поколение "классиков" было гораздо более ответственно, чем мы. А уж тем более в связи в энергетике, где в принципе описывалось только решение, причем реализованное и опробованное на практике, какой-нибудь новой задачи: будь то переход через реку, ВЧ фильтр, кабельная вставка и т.д...
В ВЧ почти все всегда шло от практике к науке, а не наоборот... Это современным умникам сложно выехать на месяцы в поле, а тогда это было нормой жизни... Поскольку теории просто не существовало...
Что касается описанного решения (и соответственно связной задачи), то это всего лишь частный случай общей теории, и подводных камней там немного больше, чем рассмотрено...
Кстати, в ВЧ связи сейчас есть гораздо более интересная проблема, совершенно неизученная в России - это создание ВЧ каналов по ВЛ постоянного тока, за которыми будущее...

Re: Ответ на: "Re:Уважаемые коллеги, позвольт..- doro- 02-02-2007 19:38" Re:Уважаемые коллеги, позвольте слово вставить!
Отправитель: scorp 03-02-2007 20:04

 Как я понимаю, проблема в/ч связи по ЛЭП постоянного тока остро не стоит, а тут надо выдать ТЗ на вновь сооружаемую ВЛ.
Это очевидно связано с известными проблемами с знергообепечением на юге

 Re: Ответ на: "Re:Уважаемые коллеги, позвольт..- doro- 02-02-2007 19:38" Re:Уважаемые коллеги, позвольте слово вставить!
Отправитель: Sergei 03-02-2007 20:15

 пока гром не грянет, русский мужик не перекрестится... ну-ну...
а ТЗ к этому не должно иметь отношения, т.к. его смысл: на такой-то КВЛ (ПС1-ПС2) необходимо создать ВЧ канал такого-то состава и загрузки. Остальное - дело проектной организации. А знания по предмету нужны для того, чтобы не удивляться стоимости предложения...

Re: Ответ на: "Re:Уважаемые коллеги, позвольт..- doro- 02-02-2007 19:38" Re:Уважаемые коллеги, позвольте слово вставить!
Отправитель: scorp 03-02-2007 20:31

 ". Остальное - дело проектной организации.."
Ну-ну.. Насмотрелись мы проектов, особенно последнее время, но мы не отчаиваемся-знаем, что Чубайс и Греф в беде нас не оставят.

 Ответ на: "Re: Ответ на: "Re:Уважаем..- scorp- 03-02-2007 20:31" Re: Ответ на: "Re:Уважаемые коллеги, позвольт..- doro- 02-02-2007 19:38" Re:Уважаемые коллеги, позвольте слово вставить!
Отправитель: Sergei 03-02-2007 20:40

 Вам не кажется, что у нас в стране все очень умные, и занимаются не тем, чем должны, а тем, чем хочется, или тем, о чем, как кажется, имеют твердые знания - потому и в стране бардак?
А про проекты на Юге я знаю вполне конкретно, что в них виноваты не проектировщики, а Заказчики, то есть различные "знающие" люди из МЭСа, ОДУ и ...Энерго. Что местные проектировщики неоднократно говорили им о бредовости "хотелок", но их не слушались, а с матюками приказывали делать, как говорят...
у умных всегда другие во всем виноваты? Да ладно - это не тема для форума...

Re: Ответ на: "Re: Ответ на: "Re:Уважаем..- scorp- 03-02-2007 20:31" Re: Ответ на: "Re:Уважаемые коллеги, позвольт..- doro- 02-02-2007 19:38" Re:Уважаемые коллеги, позвольте слово вставить!
Отправитель: Sergei 03-02-2007 20:51

 чтобы не превращать и эту ветку в простой стеб, в заключении скажу, что при работе с КВЛ "подводными" камнями являются следующие "узкие" места:
сопряжение усилителя с фильтром передатчика
фильтра передатчика с выходной системой (трансформатором или чем-то другим)
выходной системы с ВЧ кабелем
ВЧ кабеля с ВЧ фильтром
схема ВЧ фильтра
схема подключения к КВЛ (к ВЛ и КЛ)
схема обработки переходной муфты ВЛ-КЛ
и т.д.

 Re: Ответ на: "Re: Ответ на: "Re:Уважаем..- scorp- 03-02-2007 20:31" Re: Ответ на: "Re:Уважаемые коллеги, позвольт..- doro- 02-02-2007 19:38" Re:Уважаемые коллеги, позвольте слово вставить!
Отправитель: scorp 03-02-2007 21:14

 Да это все понятно..

 Re: Ответ на: "Re: Ответ на: "Re:Уважаем..- scorp- 03-02-2007 20:31" Re: Ответ на: "Re:Уважаемые коллеги, позвольт..- doro- 02-02-2007 19:38" Re:Уважаемые коллеги, позвольте слово вставить!
Отправитель: Sergei 03-02-2007 21:17

не сомневался именно в таком ответе. Именно поэтому и написал: "в заключение".
До свидания

Re: Ответ на: "Re: Ответ на: "Re:Уважаем..- scorp- 03-02-2007 20:31" Re: Ответ на: "Re:Уважаемые коллеги, позвольт..- doro- 02-02-2007 19:38" Re:Уважаемые коллеги, позвольте слово вставить!
Отправитель: scorp 03-02-2007 21:24

 Непонятно на каком бы Вы варианте остановились:"в/ч обход",ДЗЛ при длине линии около 30 км, либо ВОЛ
Отвечать не обязательно

Re: Ответ на: "Re: Ответ на: "Re:Уважаем..- scorp- 03-02-2007 20:31" Re: Ответ на: "Re:Уважаемые коллеги, позвольт..- doro- 02-02-2007 19:38" Re:Уважаемые коллеги, позвольте слово вставить!
Отправитель: scorp 03-02-2007 21:25

 Непонятно на каком бы Вы варианте остановились:"в/ч обход",ДЗЛ при длине линии около 30 км, либо ВОЛ
Отвечать не обязательно

Re: Ответ на: "Re: Ответ на: "Re:Уважаем..- scorp- 03-02-2007 20:31" Re: Ответ на: "Re:Уважаемые коллеги, позвольт..- doro- 02-02-2007 19:38" Re:Уважаемые коллеги, позвольте слово вставить!


Отправитель: Sergei 03-02-2007 23:31

 я смотрю, Вы ничего не поняли... причем здесь ВЧ обход?
Должно быть выполнено полное решение по организации ВЧ канала, составной частью которого является обход или что-то там еще, и ВОЛС. Сравним стоимости и выясним, что лучше...
Если Вы не читали отчеты по этой аварии, то скажу: в большинстве случаев это двухфазные обрывы проводов, реже однофазные и закоротки ГТ на фазу А.
В первом случае ни ВЧ ни ВОЛС не спасут - нужны резервные каналы по физически другим трассам, по которым маловероятно одновременное выпадение гололеда и налипание снега - надо смотреть климатические карты.
В втором случае поможет создание ВЧ каналов фаза-фаза, с ВОЛС - лотерея, тем более что по такой климатике ОКГТ использовать нельзя, скорее упрочненный самонесущий или в фазах.
В третьем случае по ВЧ попрет помеха и простая используемая с ДФЗ/ДЗЛ ВЧ аппаратура заткнется. Хотя опять при фаза-фаза и хорошей ВЧ аппаратуре может прокатить - надо считать. ВОЛС - ОКГТ и в фазе А разрушится, опять вроде всплывает самонесущий?... Но самонесущий нарушает и так неважные габариты КВЛ...
Короче - вопрос системный и требующий тщательной проработки с участием многих специалистов... а Вы - обход или ВОЛС?! - бред...
а когда Вы посчитаете стоимости проектов с учетом всех защитных мероприятий, включая плавку гололеда и на тросах тоже, почти наверняка формально дешевле окажется ВЧ решение - основное. А резервное - ВОЛС - ведь требования по объемам передаваемой информации никто не отменял...
В любом случае решение южной проблемы будет дорогим, но дороже ли, чем ежегодные аварии?!

 Re: Ответ на: "Re: Ответ на: "Re:Уважаем..- scorp- 03-02-2007 20:31" Re: Ответ на: "Re:Уважаемые коллеги, позвольт..- doro- 02-02-2007 19:38" Re:Уважаемые коллеги, позвольте слово вставить!
Отправитель: scorp 04-02-2007 07:30

 Теперь я понял, что в/ч обход является составной частью....
Я в отличии от Вас не пытаюсь решить южную проблему, а только предположил, что вопрос doro связан с ней. А ответить нужно было на конкретный вопрос: какое решение для данной конкретной линии является(естественно прикидочно)наиболее оптимальным по надежности и стоимости. Ну и где тут бред.
А вообще то вопрос от автора звучал так: у кого есть опыт эксплуатации вч каналов на КВЛ.

 Re: Ответ на: "Re: Ответ на: "Re:Уважаем..- scorp- 03-02-2007 20:31" Re: Ответ на: "Re:Уважаемые коллеги, позвольт..- doro- 02-02-2007 19:38" Re:Уважаемые коллеги, позвольте слово вставить!
Отправитель: Sergei 04-02-2007 10:37

 1) чтобы ответить на этот вопрос я написал, что нужно сделать
2) ни о какой конкретно линии речь не шла. Я в этом регионе вообще ни одной линии с указанными свойствами такой длины не знаю: все минимум в 1.5 раза длиннее, даже наиболее подходящая под описание Адлерская
3) в чем, извините, может быть специфика эксплуатации таких ВЧ каналов?
4) автора этого поста он уже давно не интересует, так-что - завязываем... если для Вас что-то осталось невыясненным - начните новый пост, а то лазить и искать новые мессаджи здесь уже в лом

 Re: Уважаемые коллеги!
Отправитель: doro 04-02-2007 17:02

 Позвольте приостановить все нарастающий поток взаимных ссылок и немного вернуться к теме. Действительно, это - юг, но к широко обсуждаемому энергорайону вопрос не имеет отношения (по крайней мере сегодня, а завтра он будет более чем актуален и там). Из всех проблем, которые обсуждались в дискуссии, наиболее существенно согласование волновых сопротивлений кабельной и воздушной части. Если их объединить непосредственно, сигнал, скорее всего вернется к тому же концу, из которого вышел, не дойдя до места назначения. Сочетание участков в габаритах 220 и 500 кВ - пример в более мягком варианте, но и здесь проблем хватает. Расчет сделать не могу - у меня нет соответствующих характеристик кабелей. Комплекс аппаратуры ВЧ обработки на стыке тоже не дешев. Проще всего поставить задачу проектировщикам: найти техническое решение. Но задача должна быть выполнимой хотя бы в принципе. Видимо, все же придется остановиться на ВОЛС, но 30 километров ее длины ради вставки 1,5 - 2 километра не повысит жизненный тонус заказчика. Позвольте переработать то, что содержится в ваших сообщениях - поток информации довольно большой. Тогда, скорее всего, задам дополнительные вопросы.

Ответ на: "Re: Уважаемые коллеги!- doro- 04-02-2007 17:02" Re: Уважаемые коллеги!
Отправитель: scorp 04-02-2007 18:24

 Выдержка из XV науч.тех конф.РЗА энергосистем

ПРОБЛЕМЫ ПЕРЕДАЧИ СИГНАЛОВ АНАЛОГОВЫХ РЕЛЕЙНЫХ ЗАЩИТ ПО ЦИФРОВЫМ
КАНАЛАМ СВЯЗИ (ЦКС), ОБРАЗОВАННЫМ ПО ВОЛС.
инж. Т.А.Коржецкая, д.т.н. А.И.Левиуш, к.т.н. В.С.Скитальцев ОАО ВНИИЭ
1. В энергетике России широко используется продольная дифференциальная защита ЛЭП 110500 кВ - ДЗЛ. В этой защите сравниваются комплексные значения величин токов I1 -kI2 ( I1, I2 – токи прямой и обратной последовательностей) по концам линии электропередачи. Для этого комплекты
защиты соединяются двухпроводной линией связи (вспомогательными проводами).
Основным недостатком защиты ДЗЛ в современных условиях является ненадежность проводного канала связи. Состояние кабелей связи, эксплуатируемых по много лет, совершенно неудовлетворительно. Ремонт и замена кабелей сопряжены с большими трудностями, кроме того, стоимость медных
кабелей в настоящее время весьма высока. Также следует отметить, что защита ДЗЛ из-за влияния параметров линий связи на величины, подводимые к реагирующим органам, может применяться на ЛЭП
длиной не более 20 км.
2. В то же время в энергосистемах развивается волоконно-оптическая связь. Стоимость волоконно-оптического кабеля ниже, чем медного, а надежность – выше. В связи с этим возникает идея использовать ЦКС по ВОЛС для создания канала связи для ДЗЛ. Применение такого канала позволяет избежать влияния вспомогательных проводов на работу ДЗЛ. Возможно выделение отдельных каналов
многоканальной аппаратуры уплотнения для каналов защиты.
3. Аппаратура уплотнения образует дуплексный канал связи, по которому возможен обмен информацией о величинах тока по концам линии. В ДЗЛ двухпроводная линия связи является частью защиты, работающей по принципу циркуляции токов. Для сопряжения ДЗЛ с дуплексным каналом необходимо специальное устройство. Разработаны два варианта исполнения таких устройств: устройство сопряжения, посылающее в аппаратуру уплотнения и принимающее из нее амплитудно-модулированные
сигналы тональной частоты, и устройство сопряжения, посылающее в канал связи и принимающее из
него сигналы частотой 50 Гц. Устройства выполняют также функции реагирующего органа защиты. При
этом в комплектах защиты ДЗЛ-2 производится соответствующая коррекция схемы.
4. В обоих вариантах исполнения устройств сопряжения (УСЗ ) сравниваются напряжения,
пропорциональные I1-kI2 по обоим концам ЛЭП (положительные направления токов - от шин в линию). Принцип действия реагирующего органа УСЗ такой же как в ДЗЛ-2: при внутренних коротких замыканиях сумма упомянутых напряжений ( действующая величина) превышает их разность (тормозная
величина), а при внешних КЗ – наоборот, сумма напряжений близка к нулю, разность – значительна.
5. Образец устройства сопряжения ДЗЛ с каналом связи, использующий тональный интерфейс,
прошел лабораторные и линейные испытания и установлен в опытную эксплуатацию на кабельной линии электропередачи 110 кВ в Западных электросетях Мосэнерго.
6. Воз ...

Уважаемые коллеги!Продолж.
Отправитель: scorp 04-02-2007 18:37

 6. Возможно выполнение более простого устройства сопряжения, использующего интерфейс
на частоте 50 Гц. При этом канал связи образуется с помощью специально предназначенного для передачи сигналов релейной защиты мультиплексора РСМ30U-ОСН, выпускаемого фирмой ТТС Мarсoni
(Чешская республика). Этот мультиплексор содержит модуль RО-3, служащий для передачи сигналов
дифференциальных защит с частотой 50 Гц. Такое устройство сопряжения разработано и успешно прошло лабораторные испытания.
7. Представляет интерес создание каналов по ВОЛС для передачи сигналов дифференциальнофазной защиты типа ДФЗ. В настоящее время эти сигналы передаются по ВЧ каналам, однако создание
таких каналов по воздушно-кабельным линиям электропередачи часто вызывает затруднение. Такие линии более распространены на территориях городов, где чаще создаются волоконно-оптические каналы
связи. Для выполнения этой задачи также необходимы специальные устройства сопряжения.

 Re: Уважаемые коллеги!Продолж.
Отправитель: doro 04-02-2007 21:12

 Уважаемый scorp!
Поскольку за время моего предыдущего посещения Форума информация прошла минимальная, можно поговорить и о конкретных вопросах, затронутых Вами.
Во-первых, ДЗЛ-2. Недавно до меня дошли сведения о том, что защита ДЗЛ-2 снята с производства. сведения - от одной проектной организации, с которой мы поддерживаем хорошие отношения. Но это - не проблема. Нет ДЗЛ советских или российских - есть более современные импортные (кажется, Сименс, но пока информацию полностью не собрал). С применением ВОЛС, где не так существенно количество проводов, обеспечивается сравнение фаз токов в каждой фазе. То есть, уходим от упомянутого Вами фильтра.
Во-вторых, проблема передачи сигналов ДФЗ или ее аналогов по ВОЛС, насколько мне известно, решена, причем разными путями. Уралэнергосервис, насколько мне известно, выпускает посты ПВЗУ-Е, модифицированные для работы с оптоволокном. Рекламу встречал, переписку вел, но практического опыта не видал. Зарубежные же фирмы (опять тот же Сименс и Дженерал электрик, если не ошибаюсь), вообще с применением ВОЛС обходятся без приемопередатчиков. То есть, пути решения есть. А вот конкретной реализации, да еще за умеренную цену, увы, пока найти не могу. С удовольствием занялся бы любыми экспериментами. Но ведь за их реализацию кто-то должен платить. Очень дорого обойдется, если настоим на каком-то радикально перспективном решении, а оно окажется нежизнеспособным.

 Re: Уважаемые коллеги!Продолж.
Отправитель: scorp 04-02-2007 22:40

 Уважаемый doro!
Я вовсе не за ДЗЛ, скорее против, а возможность сравнения всех фаз токов и уход от комб. фильтра большой плюс в пользу ДФЗ. Но так на всякий случай посмотрите это:
3. Терминалы REL 551-RU, REL 561-RU.
Терминалы REL 551-RU, REL 561-RU обеспечивают возможность выполнения основной защиты линии на базе продольной дифференциальной защиты. Они содержат также различные токовые защиты, УРОВ, АПВ и другие функции. Терминал REL 561-RU дополнительно включает в себя функции дистанционной защиты, 4-х ступенчатой ТЗНП, обеспечивают возможность компенсации емкостного линии для функции дифференциальной защиты. Для обмена информацией между терминалами, установленными по концам защищаемой линии требуется выделенный цифровой канал с пропускной способностью равной 64 кБ/с. В качестве передающей среды возможно использование как оптоволокна, так гальванического соединения. Терминалы защиты могут быть соединены между собой как непосредственно («точка-точка»), так и через мультиплексоры. Дифференциальная защита может выполняться как воздушных, так и для кабельных линий c любым режимом заземления нейтрали. В защищаемой зоне
дифференциальной защиты не предполагается подключение ответвлений от линии, силовых трансформаторов и т.п. Последние версии терминалов REL 551-RU и REL 561-RU могут использоваться совместно терминалами более ранних версий (версия 1.1, 1.2), которые уже находятся в эксплуатации в ряде энергосистем. Для выполнения данной возможности были модернизированы функция дифференциальной защиты и интерфейсы связи. Улучшена система тестирования терминала и канала связи, введена функУРОВ, добавлен модуль светодиодной индикации.
Разработаны шкафы ШЭЛС – шкаф основной защиты с REL 551-RU, а также шкаф основной резервной защит с терминалами REL 511-RU, REL 551-RU для защиты линий напряжением 110-220 кВ. Разработаны «Рекомендации по применению и выбору уставок функции дифференциальной защиты терминалов REL 551-RU, REL 561-RU».

Impressions
Отправитель: falcon 05-02-2007 09:04

 Impressions - впечатления
Уууу..., какая серьезная беседа! Сообщений-то сколько!!!... А полезной информации в них процентов 20 - не больше - что и удручает. Как бы нам научиться преодолевать эту болезнь, а? Несколько дюжин выступлений, а воз, судя по всему, пока что и ныне там.
Не позволит ли уважаемая публика представить на рассмотрение несколько суждений, комментариев и вопросов? Если не позволит, то никто никого не заставляет дочитывать сообщение до конца :).
По поводу защит на ПС Ново-Кремлевская в Казани.
- Для практики организации ВЧ канала по кабельно-воздушной ЛЭП, как мне представляется, это случай не показательный, как бы там ни было исполнено и сколько бы денег ни было закопано.
Объясню почему: все дело в длине кабеля - 80 метров - это слишком малая длина, чтобы оказать на ВЧ канал достаточно заметное влияние, т. к. даже на самой высокой из применяемых в ВЧ защитах частот 600 кГц длина кабеля не достигает и 20% от длины волны => кабель практически не проявляет волновых свойств => в его согласовании с ВЛ нет никакой необходимости.
Спор "оптика vs ВЧ" в целом не комментирую, т. к. считаю, что эти отношения следовало бы выяснять в отдельной теме. Если уж инициатор изначально объявил вариант "ВЧ", то и нужно было рассматривать только его
(хотя, вероятно, этот выбор пока нельзя считать окончательным? - почему бы не рассмотреть варианты и с оптикой, а то и другими, более традиционными типами защит? Ведь упоминалось о существовании параллельной линии - так может оптимальней окажется применение "поперечной" дифзащиты?)

Очень яростно выступал участник Sergei, проявив себя основательным приверженцем "ВЧ" :). Любопытно было прочесть про "подводные камни" и "узкие места" (-:)) при работе ВЧ по воздушно-кабельным линиям. Хотелось бы даже узнать поподробнее, ибо, как я пока считаю, обещанные трудности от таких "узких мест" изрядно преувеличены. Тут, наверное, стоит объясниться по порядку:
1) "узкое место"- сопряжение усилителя с фильтром передатчика.
- Прошу прощения, но по моему эта проблема уже решена производителями аппаратуры.
2)"узкое место"- сопряжение фильтра передатчика с выходной системой (трансформатором или чем-то другим).
- Опять-таки пардон, но что это за "выходная система"? - уж не трансформатор ли в линейном фильтре ВЧ поста? (ну а что же может быть еще, ума не приложу :)) - эта проблема также решена производителями аппаратуры, равно как и следующая:
3) "узкое место"- сопряжение выходной системы с ВЧ кабелем.
- Поскольку сейчас "стандартно" применяется ВЧ кабель 75 ом, то и все "системы сопряжения" рассчитываются в первую очередь на эту величину. И само сопряжение опять-таки реализуется в трансформаторе линейного фильтра (само собой проблема решена производителем ВЧ аппаратуры).
4) "узкое место"- сопряжение ВЧ кабеля с ВЧ фильтром.
- Проблема решена производителем фильтра присоединения по причине, изложенной в п. 3). :)
5) "узкое место"- схема ВЧ фильтра.
- Непонятно какие такие могут быть проблемы со ...

 Re: Impressions
Отправитель: Sergei 05-02-2007 09:14

 да... мы тут с ребятами смеялись до ... от такого умничания...
я, конечно, понимаю - авторитет на форуме надо держать, но иногда надо и задумываться о чем говоришь и сомневаться в своих познаниях...
а приверженцем чего-либо может быть только ограниченный человек...
для тех кто в танке и с первого раза не понимает: я писал - проблему необходимо обсосать со всех сторон, и только после этого принимать решение в пользу той или иной технологии...
засим оставляю эту компанию ввиду полной бесполезности потраченного на нее времени...

Re: Impressions - Наш ответ Чемберлену
Отправитель: falcon 05-02-2007 10:21

 :) Не собираюсь развязывать брехню на форуме, но прошу коллег обратить внимание, что участник Sergei, несмотря на свои очень горячие, яростные и многочисленные выступления, объективно не проявил никаких признаков хотя бы элементарных знаний предметов обсуждения, о чем также свидетельствует применяемая им терминология, специалистам не свойственная. Все его слова по сути риторика и не более. Никаких существенных фактов в доказательство своих слов не приведено.
Коллеги, перечитайте все его сообщения и поправьте меня, если я не прав.
:)

 Re: Impressions - Наш ответ Чемберлену
Отправитель: scorp 05-02-2007 10:33

 Про его поведение как то даже не хочется говорить

 Re: Impressions
Отправитель: scorp 05-02-2007 09:35

 "Ведь упоминалось о существовании параллельной линии - так может оптимальней окажется применение "поперечной" дифзащиты?"
При выводе в ремонт одной иэ параллельных линий придется вывести и поперечную дифзащиту.

 Re: Impressions
Отправитель: Прохор 05-02-2007 12:11

 "80 метров - это слишком малая длина, чтобы оказать на ВЧ канал достаточно заметное влияние, т. к. даже на самой высокой из применяемых в ВЧ защитах частот 600 кГц длина кабеля не достигает и 20% от длины волны => кабель практически не проявляет волновых свойств => в его согласовании с ВЛ нет никакой необходимости".

А согласовывать всё-таки пришлось. Токи выхода были достаточно большими. Для УПКЦ пришлось поставить дополнительный согласующий тр-р. В ПВЗ-90М1 изменили шкалу прибора, измеряющего ток выхода.  

Re: Impressions
Отправитель: Sergei 05-02-2007 12:53

 Прохор, Вы совершенно правы.
ВЧ тракт представляет собой сложный составной частотнозависимый нелинейный с распределенной комплексной проводимостью четырехполюсник, заключенный между условно линейными системами: выходом усилителя и входом приемника. Нарушение его однородности в любом месте вызывает обратные и прямые "волны" неоднородности.
Беда в том, что эти "волны" имеют не только максимумы, приводящие к увеличению затухания или возрастанию импедансов на входах/выходах элементов четырехполюсника с фиксированными параметрами, которыми являыются элементы ВЧ обработки, но и минимумы, с которыми и связаны основные проблемы. Более того эти "волны" неоднородностей не стабильны во времени по причинам изменений режимов работы КВЛ и климатическим.
Например:
Наиболее распространенные на этих классах напряжений ФП имеют мощности 80-100 Вт. Проведенные на нескольких объектах измерения показали, что даже при незначительных перегрузках 1-2 дБ возникающие в них нелинейные искажения могут достигать величин -30 ... -40 дБ вместо положенных -80 дБ, что делает невозможной работу большинства ВЧ каналов.
В Вашем случае наиболее критичным оказался следующий фактор: возникшая в КВЛ неоднородность привела к существенному динамическому изменению импеданса на выходе усилителя (измерения показывают, что это изменение может достигать 1000 и более раз). В зависимости от схемы построения выходных каскадов усилителя, он по разному реагирует на такое изменение нагрузки. Например, различные "цифровые" усилители (класса Д и аналогичные) вообще не переносят такого: выходные токи их транзисторов многократно превышают допустимые, что приводи либо к их выходу из строя, либо к возникновению огромных нелинейных искажений - спектр передатчика становится широкополосным ("забиваются" все соседние каналы). Для усилителей АБ/АС это не столь критично, пока он не выйдет на так называемую точку "+1дБ"). Менее всего этому влиянию подвержены линейные усилители (класса А). И у А и АБ при этом меняются токовые характеристики.
Единственных выходом из этой ситуации (если невозможно устранить неоднородность четырехполюсника), является снижение выходной мощности и подстройка токовых цепей, что Вы и сделали, вероятно, чисто опытным путем, хотя все это можно было посчитать еще до включения.
О более экзотических способах, например, введении компенсирующих неоднородностей сейчас говорить ни к чему.

 Re: Impressions
Отправитель: Sergei 05-02-2007 12:59

 Извините Прохор, забыл сказать: то, что я написал про ФП распространяется на всю линейную часть передатчика - линейные фильтры, трансформаторы и т.д. - то есть линейные искажения могут возникнуть в любом "линейном" месте, которое имеет не воздушные сердечники

 Re: Impressions
Отправитель: Прохор 05-02-2007 13:33

 Сергей, спасибо. Почему у наших проектировщиков нет таких спецов, а только у импортных разработчиков ап-ры? Тогда бы мы все проблемы решали до того, как ввязаться в драку, а не вовремя её.

 Re: Impressions
Отправитель: Sergei 05-02-2007 13:58

 а теперь Вы, Прохор, не правы. Они есть в России! Немного - да, но есть. И среди них есть просто замечательные и знающие специалисты, которых просто на все и всех не хватает. Да и не всегда им дают возможность свою точку зрения отстаивать (а часто и просто рот затыкают)...

Re: Похору
Отправитель: Прохор 05-02-2007 14:50

 Согласовывали только УПКЦ. Значит, я не чётко подготовил свой ответ. В ПВЗ изменили только шкалу. Почему только в УПКЦ - в силу специфики его работы и конструктива.
Т.к. УПКЦ постоянно гонит контрольную частоту в канал, выходной тр-р сильно грелся,
отпаек не хватило ;-)
ПВЗ работает только в короткие промежутки времени, при пусках защиты,
поэтому,как только получились запасы по перекрываемому затуханию, решили больше не заморачиваться,а оставить так,как есть.
Да и катушки в ЛФ ПВЗ-90 гораздо мощнее, не в пример УПКЦ

 Re: Похору
Отправитель: falcon 06-02-2007 08:56

 Прохор,
это я опять про Ново-Кремлевскую.
- А есть ли уверенность, что это не взаимное шунтирование совмещенных каналов аппаратурой? Выполнялись ли замеры входных сопротивлений на "параллельных" частотах?, а сопротивления тракта с включенной параллельно аппаратурой и без? - есть разница?, применяются ли разделительные фильтры?

 Re: Уважаемые коллеги!Продолж.
Отправитель: falcon 05-02-2007 09:06

 4) "узкое место"- сопряжение ВЧ кабеля с ВЧ фильтром.
- Проблема решена производителем фильтра присоединения по причине, изложенной в п. 3). :)
5) "узкое место"- схема ВЧ фильтра.
- Непонятно какие такие могут быть проблемы со схемой ВЧ фильтра, когда она и так проще пареной репы - блок конденсаторов с трансформатором, какой смысл её менять? А "сопряжение" с сопротивлением ЛЭП достигается в основном выбором количества витков трансформатора, и если, как упомянул doro, фильтры присоединения для кабельных ЛЭП существуют, то проблема отсутствует.
6) "узкое место"- схема подключения к КВЛ.
- Неясно почему не устраивает подключение через конденсатор связи, тем более, что фильтр присоединения является фильтром как таковым только в паре с конденсатором связи.

Кстати, еще об одной "неизученной проблеме": "создание ВЧ каналов по ВЛ постоянного тока, за которыми будущее..."
- А в чем, собственно, проблемы суть?, что помешает организовать ВЧ присоединение ровно на тех же принципах, как и нынешние на "переменке"?. Я так полагаю, что никаких значительных трудностей, отличных от тех, что имеем на "переменке" ожидать не приходится, т. к. принципы ВЧ связи по ЛЭП не зависят от рода тока в проводах. Другое дело - это принципы, на которых построены защиты, но ведь, насколько я понял, здесь вопрос ставился об организации только лишь ВЧ каналов, собственно о защитах речь не шла?

... Да, так, мимоходом, насчет схемы фаза-фаза...
Для ВЧ РЗ она во-первых не дает преимуществ, способных хоть сколь-нибудь покрыть затраты на дополнительную ВЧ обработку, не увеличивает надежность и не является способом резервирования канала на случай повреждения проводов ЛЭП, тем более, исходя из принципов функционирования ВЧ защит, в подобного рода "резервировании" нет никакого смысла.

А вот мысль дать проектировщикам реально проектировать, а не тупо переносить в документацию то, что им понадавали заказчики, хоть и была изложена на пике эмоций, но в целом достаточно справедлива - это работа проектных организаций, так пусть работают. Все-таки кесарю - кесарево, понимаете ли. И если вы почему-то им не доверяете, то в техзадании следует прямо и однозначно отметить, что, мол, на такой-то стадии проектирования необходимо согласование того-то и того-то, причем, если возникнут сомнения в жизнеспособности такого-то решения, то пусть представят расчеты или другие веские основания, побудившие их на выбор именно такого решения.
К тому же, doro, насколько мне известно, Вы работаете в РДУ, т.е. платить за все это придется не вашей организации - следовательно, полагаю, что у вас нет морального права навязывать конкретные технические решения и типы применяемого оборудования. На что моральное право есть, так это на задание общих принципов, т.е., например, расчеты показывают, что здесь необходимо использование абсолютно селективной быстродействующей защиты - прямо так и укажите в техзадании, можете даже указать параметры быстродействия и чувствительности, особенности алгоритма функцион ...

 Impressions part 3
Отправитель: falcon 05-02-2007 09:09

 К тому же, doro, насколько мне известно, Вы работаете в РДУ, т.е. платить за все это придется не вашей организации - следовательно, полагаю, что у вас нет морального права навязывать конкретные технические решения и типы применяемого оборудования. На что моральное право есть, так это на задание общих принципов, т.е., например, расчеты показывают, что здесь необходимо использование абсолютно селективной быстродействующей защиты - прямо так и укажите в техзадании, можете даже указать параметры быстродействия и чувствительности, особенности алгоритма функционирования и т. п. - но не более того. С остальным уж пусть уж собственник разбирается. Кстати, любопытно, а как к этому всему на самом деле относится собственник?, поди спихнул всю работу по ТЗ на РДУ и в ус не дует - или я ошибаюсь?
Ага,... таким образом плавно подошли к информации, изложенной Doro. Не с формальной точки зрения кто и как должен ТЗ выдавать, а по существу технической стороны дела.
- Вы уж, Евгений Георгич, простите, но что-то сдается мне, что Ваши очередные сообщения пока ясности к ситуации не прибавляли, а только туман сгущали :) (либо я такой уж бестолковый :)).
С одной стороны Вы сообщаете, что строительство линии только ожидается (значит ее еще нет), но с другой Вы утверждаете, что она "членистоногая" - то в габаритах 220, то в 500 и т. д.. Вопрос, если ее еще не существует, то начерта проектировать такую уродину?
Далее: "ожидаем затухание ВЧ канала 21 - 24 дБ" - значит её пока нет, или, по крайней мере, пока отсутствует ВЧ присоединение, но, тут же : "Фактически - 29 - 32 дб" - значит все-таки присоединение есть и уже были выполнены кой-какие замеры? - так что же на самом деле?
Кстати, не пойму зачем нам с Вами в чем-то убеждать ОРГРЭС - Вы что, решили объявить ей противостояние? :).
А насчет затухания - Вас сильно беспокоит его изрядная величина? - Давайте прикинем "на пальцах"...
... берем, например, ПВЗ-90М1 - на какую реально (а не по паспорту) выходную мощность передатчика мы сможем рассчитывать ? - тут я Вам скажу, что практически для самого поганенького из экземпляров вполне можно рассчитывать не меньше, чем на верных 40 ватт. Чувствительность (максимальную) приемника достаточно уверенно можно предположить =200мВ.
Теперь считаем: 10lg(40вт/(0,2В^2/75ом))=48,75дБ - затухание, перекрываемое аппаратурой. Отнимая от этой величины максимальное (указанное Вами) фактическое затухание, получаем: 48,75-32=16,8дБ - ну что-ж, запас по затуханию более-менее есть, в целом особых опасений не вызывает: 8дБ обязательных + 8,6 запаса на гололед и проч. радости.
Насчет Ваших опасений, что в результате отражений "сигнал, скорее всего вернется к тому же концу, из которого вышел, не дойдя до места назначения." - Вы немного преувеличиваете отражающую способность мест неоднородности. Часть сигнала, безусловно, "отразится", но далеко не вся. Та, что не отразилась, попадет по назначению (Вы ведь намеряли "Фактически - 29 - 32 дб" - значит сигнал проходит, или все-таки никаких з ...

 Отправитель: falcon 05-02-2007 09:11

 Насчет Ваших опасений, что в результате отражений "сигнал, скорее всего вернется к тому же концу, из которого вышел, не дойдя до места назначения." - Вы немного преувеличиваете отражающую способность мест неоднородности. Часть сигнала, безусловно, "отразится", но далеко не вся. Та, что не отразилась, попадет по назначению (Вы ведь намеряли "Фактически - 29 - 32 дб" - значит сигнал проходит, или все-таки никаких замеров не было, а? :) ).
Отражения опасны несколько другим эффектом: возвращаясь назад к передатчику отражения с большим уровнем вызывают срабатывание приемника, т.е. для ДФЗ, которая посылает в канал "пакеты" это эквивалентно тому, что эти "пакеты" становятся длиннее, чем нужно, что в фатальных случаях чревато несрабатыванием защиты. Очевидно, что отраженный сигнал тем неприятнее, чем длиннее линия - прикинем предельный случай:
- длина линии 30 км, сигнал преодолеет это расстояние за 30/300000=0,1мс, обратно вернется через время в 2 раза большее, т.е. 0,2мс, что составляет (360/20)*0,2=3,6 электроградусов (при в общем-то допустимых 10) - максимальное удлинение ВЧ пакета, т. е. когда отражение происходит от дальнего конца ВЛ. Поскольку места сильных неоднородностей ожидаются явно ближе :), то и задержка, соответственно, составит меньше.
А если все-таки опасения по этому поводу велики, то ведь совсем необязательно применять ДФЗ - существуют также защиты с передачей блокирующего сигнала (ВЧБ), которые таких эффектов не очень то и боятся. Чем плоха, например, ЭКРовская направленная ВЧ защита ШЭ2607_031 ?
Конечно, спору нет, канал будет нехороший ... даже очень нехороший - 39дб на 30км это ... немного чересчур, но, тем не менее, работать все будет без дополнительных ухищрений ... при условии, что все указанные Вами немногочисленные данные соответствуют действительности :).
И если у вас хватило сил дочитать все это до конца, то напоследок имею Вам сообщить, что от личных контактов не скрываюсь: пишите csrzalab@smolen.ru
Но все же считаю целесообразным публичную работу с проблемой, т.к. во-первых совсем не являюсь "последней инстанцией" ни в каких вопросах, во-вторых, не стоит пренебрегать ценным опытом и знаниями других интересующихся коллег, в-третьих совсем не обещаю Вам своевременное и полноценное сотрудничество, ибо и других дел хватает, а в-четвертых - реального опыта работы с такими уродливыми конгломератами (имеется в виду "членистоногая" ЛЭП в кабельно-воздушном исполнении,конечно), какой планируется создать у вас не имею. Идея об организации ВЧ обходов на стыках - это с моей стороны всего лишь догадка, и не более. Кстати, насчет ВЧ обходов - стоит прикинуть, не потеряете ли вы в затухании в конечном итоге больше, чем выиграете, т.к., например, один такой ВЧ обход в состоянии "сожрать" прибл. до 3-х дБ сигнала; следовательно, если таких места будет два - то все 6дБ долой. Вот так....

Re: ВЧ обработка кабельно - воздушных линий
Отправитель: Роман 05-02-2007 12:10

Теоретически falcon вы правы, при современном уровне техники любые проблем, и даже те которые перечислил Sergei разрешимы, правда зачастую решать их приходиться в процессе эксплуатации, защитив параллельно этом одну-две диссертации, что собственно и показали проблемы возникшие на Н.Кремлевской, как при включении, так и при эксплуатации, возможно вы просто не в курсе.

Для Doro - не забывайте, что многие проблемы с проектами последних лет, о которых вы говорили, возникают из-за того, что каждый специалист занимается только своей узконаправленной задачей, не беспокоясь об увязке в единое системное решение, увязывают потом монтажники и пуско-наладчики. Особенно это касается каналов связи и не важно что будет по ним передаваться РЗ, ПА или кто-то будет качать порно-трафик, связь от слова связывать (или наоборот :)).
Задача организации одного единственного канала стоит очень редко, а где же АСУ ТП, ПА, АСУ ТП, АСКУЭ, где перспективное развитие, мыслите системно и будет вам счастью.

Ответ на: "Re: Похору- falcon- 06-02-2007 08:56" Re: Похору
Отправитель: Прохор 06-02-2007 10:49

Разделительных фильтров нет. "А есть ли уверенность, что это не взаимное шунтирование совмещенных каналов аппаратурой" - уверенность есть. Замеров делалось много и разных, всего и не упомнишь, но работали много и напряжённо, готовились к 1000-летию. В результате выбраны наиболее оптимальные.

 Итого: (мое сообщение примерно через неделю после утихания страстей и незадолго до тяжелой болезни Форума, от которой он так и не оправился).

Обсуждение темы подошло к концу. Особо не сомневался, что интерес она вызовет. Во-первых, практически все темы, связанные с ВЧ аппаратурой и ВЧ обработкой, вызывают достаточно активную дискуссию, во-вторых, тема действительно, как мы убедились, еще очень сырая. Но такого интереса я не ожидал. Не имея возможности официально закрыть тему, прошу вас прекратить ее обсуждение, что фактически уже состоялось. Дополнительная информация или дополнительные соображения – отдельная тема или сообщения мне на мыло.

Краткий итог. Единственный объект, где действительно проверена работы ВЧ аппаратуры на КВЛ – ВЛ-110 Ново-Кремлевская в Казани. Итог эксперимента неутешителен, и быть его следующим участником хоть и почетно, но очень уж хлопотно. Будем рекомендовать ВОЛС.

Позвольте пару личных обращений. Уважаемые Пахом и Роман! Вы наиболее компетентны в проблемах конкретной линии. Прошу сообщить некоторые подробности в дополнение к опубликованным на Форуме (для широкого обозрения опасно – конфигурация конкретной линии может быть расценена как коммерческая тайна, а при личной переписке можно и убедить руководство в том, что это – на пользу делу). Ново-Кремлевская – подстанция отпаечная или конечная? (вроде упоминалась линия КТЭЦ – Западная). Где установлен заградитель (видимо, в начале воздушной части) и где подключен фильтр присоединения (полагаю, там же, где и КС – в начале кабельной линии)?

Уважаемый falcon! в ближайшее время постараюсь выйти на связь. На одном из форумов связистов, где я задал этот же вопрос, единственный ответ был посвящен нашим препирательствам. Нехорошо. Полного единодушия быть не может, но иногда полезнее обсудить кое-что, не вызывая нездорового интереса. Кстати, обратите внимание: существующая линия 220/500/220 и проектируемая кабельно – воздушная 220 – разные объекты.

От одного из участников дискуссии ответ получил (еще в то время). В ближайшие дни по согласованию с ним сделаю дополнения.

Назад ] Вверх ] Далее ]

Главная страница сайта